中國網：2025年是“綠水青山就是金山銀山”理念提出20周年。這一理念，深刻闡明了經濟發展和生態環境保護的關系，清晰指明高質量發展與高水平生態環境保護協同并進的核心要義。20年來，在“兩山”理念指引下，我國堅定不移走生態優先、綠色發展之路，生態文明建設成就舉世矚目，也為全球生態治理貢獻了中國智慧?！皟缮健崩砟钤诓煌Y源稟賦地區形成了哪些“生態富民”的典型模式？如何理解“兩山”理念與新質生產力的關系？如何持續賦能全球生態治理？本期節目，特別邀請中共中央黨校（國家行政學院）社會和生態文明教研部教授王茹一起解碼“兩山”理念的創新與實踐。

中共中央黨校（國家行政學院）社會和生態文明教研部教授王茹接受中國網專訪。（中國網記者 倫曉璇 攝影）

【訪談實錄】

中國網：王老師，您好！歡迎您做客中國網《中國訪談》節目。

王茹：各位網友，大家好！主持人好！

中國網：“兩山”理念提出20年來，它的理論體系從浙江安吉的局部實踐探索，逐步升華為習近平生態文明思想的核心要義。我們該如何深刻理解“綠水青山”與“金山銀山”從辯證統一到協同共生的理論躍遷？

王茹：“兩山”理念是習近平生態文明思想最有代表性的觀點之一。其實，總書記對這個問題的思考是由來已久的，在安吉他提出這個思想之前有過很多非常類似的表達。比如1997年，總書記在福建工作，在三明市?？诖寰吞岢鲆粋€理念是“青山綠水是無價之寶”，我們聽起來和今天我們講的“綠水青山就是金山銀山”是非常類似的意思。之后在不同的場合也都有過類似觀點的表達。2005年8月15日在安吉余村是正式提出這樣的一個理念。所以，反映了他在地方工作的過程中對發展和保護關系的非常深入地思考，而且確實是不斷演進的過程。

他提出這個理念以后，經歷過三個階段。第一個階段是用綠水青山去換金山銀山，那個時候我們可能更重視經濟發展。之后，隨著我們遇到越來越多生態環境的問題，就開始進入到下一個階段，就是既要金山銀山同時也要保護好綠水青山，我們對環境保護的理念已經有所提升了。第三個階段就是我們講的綠水青山就是金山銀山，甚至綠水青山可以源源不斷地帶來金山銀山，那也就意味著我們對于“兩座山”之間的關系，現在從一個二元對立的關系慢慢變成了一個辯證統一的關系。

這個理念在黨的十八大以來是經過了進一步的創新和發展。比如，黨的十九大是第一次把“綠水青山就是金山銀山”的理念寫入大會的報告，同時在黨的十九大對《黨章》進行了修訂，也是把這個理念第一次寫入了《黨章》，這意味著它也成為了我們黨的一個重要指導理念。所以，這些方面其實都能體現出來它在整個國家戰略中的一個指導性作用，尤其是2018年5月18日全國生態環境保護大會確立了習近平生態文明思想，在這次大會上他就提出生態文明建設要堅持“六個原則”，其中一個原則就是我們非常熟悉的要堅持“綠水青山就是金山銀山”，所以它就變成習近平生態文明思想的核心理念之一。

在這之后，在實踐層面我們也可以看到這個思想也不斷地在產生指引的作用，引導著整個經濟社會在進行綠色低碳的轉型，可以講影響力越來越大，甚至不只是對我們國家的發展，對全球的可持續化進程也是做出了非常大的貢獻。

這樣的一種理論的演進，我個人感覺其實也是體現出非常重要的一些特點。比如，這個理念體現出很強的人民性。我們要保護好綠水青山，根本上就在于老百姓對優美生態環境的需要是不斷在提升的。所以，我們現在講環境就是民生，在這個領域要把生態環境保護好，為老百姓提供一個更好地生存的家園，這本身就意味著對民生需求的更好地滿足，所以，人民性還是非常突出的。

再比如，這個理念還有很強的實踐性。雖然它是理論的創新，但這個理論是源于實踐的，前面講到它是源于總書記這么多年非常豐富的地方實踐，認識到了這兩者之間的關系是整個發展過程中基本的一個關系。在這個基礎之上，用這樣的一個規律性的認識，又反過來再來指導實踐。所以，它也是一個實踐到理論、到再實踐的過程，它背后體現了理論和實踐的良性循環。所以，這也是這個思想能夠如此具有生命力的非常重要的原因。

中國網：從最初浙江余村關礦轉型的先行探索，到如今全國各地涌現的生態富民實踐，20年間“兩山”理念在不同資源稟賦地區形成了哪些典型模式？這些模式背后蘊含的共性經驗與差異化落地路徑是什么？

王茹：您剛才談到了兩個關鍵詞，一個是共性經驗，一個是差別化的探索。這二者怎么能夠更好地結合起來，就可以用這次黨的二十屆四中全會提出來的一句話來進行概括，就是“因地制宜拓展生態產品價值實現渠道”，這背后反映的就是要實現“綠水青山就是金山銀山”，不能“一刀切”，它沒有一個定于一尊的模式，而是要根據當地的資源稟賦進行因地制宜分類探索。

您剛才也談到我們這樣一些“生態富民”的模式，當然都是在“兩山”理念指導下實現的，這些地方的探索也都是基于他們當地比較獨特的一些資源稟賦。比如，我們看到有些地方土壤狀況保持得很好，沒有經過工業污染，這個土不能直接賣掉，但是土里種出來的生態農產品就是可以賣的，所以，生態農業模式是我們講“兩山”轉化的一個非常典型的模式。再比如，有的地方生態環境非常好，它可以發展一些生態旅游、生態康養等等。還有一類模式就是生態工業模式，在這個過程中，怎樣利用當地比較好的生態環境的優勢來發展一些可能比較適合在這個地方發展的工業模式。比如貴州就比較典型，它的大數據產業發展成規模，就和當地在山區風比較大、也比較涼爽這樣的一些自然地理條件、生態條件有很大的關系。所以，從這個角度來講，現在所有的這些生態產品價值實現的路徑也好，“生態富民”的方式也好，背后反映的都是我們還是要因地制宜。

但是如果講這里面體現的一些共性的規律，首先它都是實現了一種轉換，就是從資源到資產到資本的轉換。我們看到一些地方都有很好的生態資源，但是這些生態資源如果不經過產業化的過程，它可能就是一個我們講的“死物”，可能很難把它轉化成我們老百姓能夠受益的一些真正的資源。

資產和資源有什么區別呢？有三個很重要的特性：第一，它一定是產權明晰的。所以，政府這些年在做一個非常重要的工作，就是自然資源資產的產權制度的改革，這里面一個重要的趨向就是要把所有權和經營權分離開。比如，本來這個資源的所有權是歸國家的或者歸村集體的，市場這些主體要進來運營可能就會面臨一些困難。但如果我們把經營權從所有權中剝離出來，我們就可以看到市場在這個過程中就可以很好地發揮作用。所以，產權明確是很關鍵的。

第二，它一定是可量化的。我們對這些資源要進行普查、摸底，要把它計算出具體有多少功能量（實物量），有多少干凈的水、干凈的空氣、多少森林、多少草原等等，把這個功能量化出來以后，其實就可以經過一些轉化，把它算出價值量，也就是它到底經濟價值幾何，這就為后端市場化的運營可以提供非常好的基礎，就是有標準了。

第三，從資源到資產它一定要是可增值的。所以，這個過程中還是要關注它產生的流量。在這個基礎之上再通過一些市場的方式，比如金融的模式進行加持支撐，比如一些具體的商業運作的模式進來（運營），慢慢的就可以把這些資產再轉化為資本。所以，我們可以看到這些模式幾乎都在遵循這樣一個規律，就是要打通它們之間的循環。

另外，我們還可以看到一個非常突出的特點，這些不同類型的模式其實它所依賴的這些資源稟賦的類型是非常豐富的。有一些是有形的，有一些可能是無形的。比如，有形的就是我們平時講的生態物質產品，水、木材等等。但是我們現在這樣的一些生態經濟的模式已經不只是利用這些有形的產品，像生態康養、生態旅游，包括現在非常熱門的自然教育、自然體驗等等這樣的一些方式，它利用的是無形的資源。

總體來看，這樣的一些生態產品的價值實現也好，這些通過“兩山”轉化實現“生態富民”的模式也好，它背后都是要因地制宜地發掘這個地方獨特的生態產品。在這個方面還是有一些共性的。

中共中央黨校（國家行政學院）社會和生態文明教研部教授王茹解碼“兩山”理念的創新與實踐。（中國網記者 倫曉璇 攝影）

中國網：習近平總書記提出“新質生產力本身就是綠色生產力”，如何理解“兩山”理念與新質生產力之間的內在關聯？

王茹：“兩山”理念和新質生產力在價值內核和實現路徑上是緊密相關的，而且是內在統一的。我們講“綠水青山就是金山銀山”，它就涉及到我們怎么把生態優勢轉化為綜合的發展優勢。在這個轉化過程之中，其實非常重要的一個驅動力就來自于創新。所以，我們可以看到這兩者它本質上其實都是以創新為驅動力，以全要素生產率的大幅提升為核心的標志，以真正的可持續發展為目標的這樣一些重要的理念，所以，它在價值內核上是非常契合的。尤其是新質生產力本身就是綠色生產力，它是把創新發展和綠色發展的關系講得非常清晰的。而在這個過程之中，它涉及到全要素生產率的大幅提升，全要素生產率主要看兩個方面，一個是技術進步，一個是要素的優化組合。也就是說，它其實是跟我們講的技術驅動或者技術創新和制度創新是有非常密切的關系的，也就是它背后體現的也是這種創新驅動的這樣一個特點。從這個意義上來講，這兩者它是內在關聯的。

這次黨的四中全會，我們可以看到對現代化產業體系是濃墨重彩（的強調）。我們關注了一下，現代化產業體系最重要的方向是什么，就是要堅持智能化、綠色化、融合化的方向，綠色化就是一個非常重要的特點。

中國網：“十五五”時期培育綠色新質生產力，您認為我們應該在哪些領域或哪些行業來發力？

王茹：我們先拋開具體的領域，首先想談一下“十五五”時期發展綠色新質生產力特別要注意的問題，或者說一些關鍵要點，非常重要的一點就是要因地制宜。所以，我們可以看到這次“十五五”規劃建議里對新質生產力的表述，就是要“因地制宜發展新質生產力”，這是有針對性的?？倳浽趯蟾孢M行說明的時候，其實非常明確提出這個觀點。為什么要強調因地制宜？就是你發展新質生產力它是要一定的稟賦條件的，而不同地方的稟賦條件是有很大不同的。在這個方面，強調因地制宜很重要的一點就是不能一哄而上，不能“一刀切”，不能大家都走同質化的路線。所以，因地制宜是比較關鍵的。

還有一個方面，就是在這個過程之中，新質生產力它也未必都是非常非常高大上的，如果我們能解決掉現在“卡脖子”的一些技術問題，其實也可以叫做新質生產力的發展。比如，我們在綠色轉型的過程中，可以看到有越來越多的農村包括一些鄉鎮對于污水的處理、垃圾的處理有越來越高的相關要求的。但是我們以前的這些污水處理的設施、垃圾處理的設施很多是基于規模經濟效益的，就是它一定要達到一定的量，設備運轉起來才有可能有收益，它不會賠本。但是很多的農村和鄉鎮，它是達不到這個規模的。所以，這就為我們這樣的一些環境基礎設施的建設是帶來了很多的瓶頸的，如果我們能夠通過技術的創新，把這些瓶頸給突破掉，真正的實現在這樣一些地區能夠有小型化的，同時基于它的規模也可以盈利的這樣一些基礎設施的最基本的技術，其實對于解決這些問題就可以起到一些基礎性的作用。

如果具體到一些相關的領域，最重要的就是把方向，真正的把精力放到一些具有戰略性、先導性、全球性的新的技術的突破上。比如我們現在在生態環境領域還有哪些“卡脖子”的技術；有哪些技術我們如果突破了以后可以在全球市場上有更大的競爭力；有哪些技術是更符合未來的這樣一些發展趨勢，可能這些領域是我們要重點考慮的。比如和降碳相關，零碳的這些技術就非常的關鍵。我們CCUS（碳捕捉）的技術現在從整個產業集群來看發展的還并不是非常充分。

當然也有一些領域我們已經有優勢，我們怎樣把這些優勢進一步凸顯也是可以考慮的。比如中國的“人造太陽”，現在是在全世界是比較領先的，我們已經能夠實現一億度以上比較長時間穩定地發電，下一步就是怎樣去進行商用。如果這樣的技術能真的實現大規模地商用，那可能其他的一些新能源的技術就不需要花那么多的力氣去推了。所以在這個方面，我們已經有一些基礎的戰略性的技術，我們怎么去突破很重要。再比如有一些像生物制造等等領域，我們既有資源，也符合未來發展的產業，也是很值得我們去關注的。

還有一點是我們怎么去進一步挖掘具有中國特色的一些技術。比如，中醫藥領域我們有非常大的潛力和空間。在這個方面，很重要的一點就是不能純粹地繼承老祖宗給我們留下的這些東西，這些智慧，我們要利用新的技術手段，可能把它提煉出一些更符合現代人需求的、更具有未來市場潛力的這樣一些要素出來。比如，可能有一些類型的中草藥，以前我們可能把它做成中成藥或者我們喝的袋裝的中藥，但是現在有越來越多的技術它可能會從這樣一些原料中提取出針對我們不同需求的一些產品。這些也是把我們自己的一些傳統優勢進行我們講的創造性的轉化，創新性發展非常重要的領域。

中國網：中國已通過“一帶一路”綠色發展國際聯盟、中非綠色技術合作等項目，向國際社會傳遞“兩山”理念的實踐智慧?！笆逦濉睍r期，應如何進一步深化這類國際合作，讓“兩山”理念更好地助力全球生態治理、共建地球生命共同體？

王茹：這個也是我們非常重要的一個目標，也是“兩山”理念重要的世界意義之所在。其實，這個理念本身它就有進行全球傳播和推廣的一個基本的價值基礎，因為它是全人類共同價值。所有的國家，所有的人都是希望生活在一個更好的生態環境里，那怎么在保護好綠水青山的基礎之上，同時又能實現我們想要的發展，又能實現現代化的目標，這個可以講是各國共同的愿望。而中國現在已經通過自己，尤其是十八大以來的實踐證明這條路是走得通的，所以，怎么去把這樣的一些智慧，這樣的一些方案能夠在全球推廣，我覺得是接下來，尤其是“十五五”時期的一個非常重要的主題。

總體來看，可以從以下幾個方面來拓展。

一方面是理念的傳播。我們現在“兩山”理念固然有越來越多的國家開始了解，但是我們到底是怎么做的，除了我們的推廣理念本身之外，對于這個理念引領下的我們的一些實踐經驗，一些非常典型的案例，跟當地環境比較適應的一些實踐項目，在這些中觀層面甚至微觀層面，我們要做的推廣的這樣的一個空間還是非常大的，也就是我們要從原來只是一個話語輸出，慢慢變成一種價值的供應和路徑的共建，所以，這個方面我們就不能純粹地局限于在這個方面的宏大敘事，怎么把一些“小而美”的故事講好，可能是更符合一些國際傳播的理念的。有的時候我們中國的一些話語體系可能對于其他的國家的人來講是比較難以理解的，但是如果我們把這個過程之中，比如說光伏固沙的故事給講好，那他們就會發現原來中國不只是在發展新能源，在這個過程中還可以同時起到防風固沙的作用，在這個過程中同時還可以提升碳匯的吸收的能力，還可以在底下種一些經濟作物，讓經濟收益也會得到進一步提升，甚至光伏板底下還可以進行養殖。所以，整個我們這樣的一些模式怎么去用一個其他國家的人民更容易接受的方式來進行理念的傳播，這我覺得是一個非常重要的方面。

第二個方面是能力的建設，從“輸血”變成“造血”。因為這些理念，這樣的一些模式可能更多的都是我們中國基于自己的現實，基于自己的稟賦條件，基于自己的發展階段來探索出來的。但是這樣的一些理念到了當地以后，它能不能真正的落地，真正的服務于當地的可持續發展，那就需要根據當地的實際情況進行在地的轉化，尤其是怎么能讓這些東道國的人，它真正能夠理解這些思想的內核，項目運作的基本方式，那我們可以通過相關的一些聯盟、一些平臺，比如做一些常態化的培訓，同時我們還可以通過另外的一些方式，比如一些技術推廣，包括運用一些數字化的方式，數字課程的方式來讓他們更多地了解這些內容。同時，基于他們當地的一些實際需求，來把這樣的一些技術真正的在當地落地，實現一些項目的推進，這種能力的建設從“授人以魚”到“授人以漁”，這可能是另外一個重要的方面。

第三個方面，可以考慮的就是創新機制，就是國際合作的機制，怎么去基于現有的平臺進一步拓展和創新。比如，比較典型的就是建一些“兩山”合作示范園區，原來我們可能更多的是點對點的項目形式，現在可能可以擴展到一些更大的范圍來做這些事情。從園區的角度來講，它可能有的時候就不只是一些技術的推廣，還可以做一些制度方面的創新，其實我們也可以做一些比較，在其他的國家和我們國家同時推“兩山”理念，面臨的問題有什么不一樣，這里面有哪些共性和哪些差異化的，這對這個理念本身的進一步的創新和發展也可以提供一個不一樣的角度。當然，這個過程之中，如何把現有的平臺的作用發揮好也是非常重要的，因為現有的平臺有的可能是局限于某一個領域，怎么去進一步的拓展，包括像在氣候和生態環境投融資方面的機制怎么創新，我覺得都是在我們講的機制創新的領域。

還有一個方面，就是在這個過程之中我們怎樣進行規則的引領、標準的引領，也就是要打破西方國家原來對于全球綠色發展這樣一條規則體系的壟斷，讓包括中國在內的這樣一些發展中國家在綠色發展的標準，在氣候變化相關的議題方面有更大的話語權，有更強的影響力，所以在這個領域可以做的事情還是非常多的。

總而言之，我理解，“兩山”理念本身就是我們共建地球生命共同體的一個非常重要的指導理念，它也具備在全球進行推廣的一個非常重要的價值基礎，也必將給世界可持續發展做出更大的貢獻。

中國網：站在“十五五”規劃這樣一個新起點，“兩山”理念的內涵仍然在不斷的豐富，它的實踐也在不斷的深化，相信它會續寫我們人與自然和諧共生、中國式現代化的新篇章。感謝王老師為我們分享您的精彩觀點。

王茹：謝謝大家！

來源：中國網

（本期人員：主編：鄭海濱；編導/主持：裴希婷；攝像：王一辰 辛棟強；后期：王一辰 裴希婷；圖片：倫曉璇）