中國網：2025年是“綠水青山就是金山銀山”理念提出20周年。這一理念，深刻闡明了經濟發展和生態環境保護的關系，清晰指明高質量發展與高水平生態環境保護協同并進的核心要義。20年來，在“兩山”理念指引下，我國堅定不移走生態優先、綠色發展之路，生態文明建設成就舉世矚目，也為全球生態治理貢獻了中國智慧?！笆逦濉币巹澕磳㈤_啟，“兩山” 理念如何充分釋放理論優勢，為美麗中國建設注入新動能？如何助力碳達峰目標如期實現？如何推動綠色生產生活方式基本形成？本期節目，特別邀請中共中央黨校（國家行政學院）社會和生態文明教研部教授王茹一起解碼“兩山”理念在“十五五”時期的實踐路徑。

中共中央黨校（國家行政學院）社會和生態文明教研部教授王茹接受中國網專訪。（中國網記者 倫曉璇 攝影）

【訪談實錄】

中國網：王老師，您好！歡迎您做客中國網《中國訪談》節目。

王茹：各位網友，大家好！主持人好！

中國網：馬上要迎來“十五五”開局?！笆逦濉睍r期經濟社會發展的主要目標之一是“美麗中國建設取得新的重大進展”，并提出“清潔低碳安全高效的新型能源體系初步建成”等新要求，“兩山”理念在適配這些新目標、新要求上有哪些理論優勢和獨特價值？

王茹：“十五五”時期是對整個中國式現代化具有非常重要的里程碑意義的時期。對生態文明建設和美麗中國建設來講，我們可以看到它在主要目標的設定方面一共有五個方面。這五個方面其中有一些是約束性的，比如，比較典型的是碳達峰的目標要如期實現，這背后就涉及我們碳排放的拐點在“十五五”要到來了。還有一個方面是主要污染物的排放總量要減少，其實它反映的就是我們環境污染的拐點也要到來了。這兩個拐點在這個時期同時到來，這就有非常重要的一種意義，對我們整個發展或者對整個綠色轉型來講，這個時期的地位跟其他時期就非常不一樣，它是一個轉折性的時期。

如果從“兩山”理念的這個角度來看，它對我們“十五五”時期生態文明建設目標的實現能起到什么樣的指引作用？我考慮主要有以下幾點。

一方面是有利于真正地促進協同推進降碳減污擴綠增長。因為這幾個方面不是孤立的，它是“四位一體”的，這個跟“兩山”理念本身的系統性就有一個非常強的內在關聯。因為“兩山”理念它并不是簡單地只考慮發展和保護的關系，它其實也涉及其他一些重要的關系，比如人與自然的關系，環境與民生的關系，當前與長遠的關系，局部和整體的關系，甚至國內與國際的關系等等。

對于我們在“十五五”時期，我們真正用系統觀念把剛才講到的四個方面作為一體進行整體性的推進，它就可以起到一個很好的指導性作用。比如我們剛才講到的這兩個拐點的同時到來，它就意味著我們降碳和減污這兩件事情的關聯要更加的緊密。

再比如，我們看到“十五五”規劃建議里面把污染防治的攻堅和生態系統的提升放在了同一個部分闡述，其實我們背后也可以看到它直接反映的是減污和擴綠之間的關系也會更加的密切。

另外一個考慮，“兩山”理念有助于在“十五五”時期讓我們真正地去培育和增強綠色發展的動能。因為在對整個“十五五”時期面臨形勢的分析，也談到了現在從國際范圍來講我們經濟增長的動能是嚴重不足的，而從國內來看我們這種動能轉換其實也面臨著一系列的問題和挑戰。所以，怎樣去打破原來的那樣一種對于高排放、高消耗、高污染的發展模式的路徑依賴，創造出一些新的綠色發展的模式，包括通過發展新質生產力等等的這樣一些方式來讓我們整個的經濟發展有新的綠色的動力。在這個方面，“兩山”理念所提出的要把這二者之間的關系平衡好，要把我們原來的這樣一個生態資源轉化成我們發展的一個綜合動能、發展的綜合優勢，其實都為這種動能的培育提供非常好的理論指引。

當然，還有一個方面，我理解的是它為我們在“十五五”時期真正地實現我們在國際領域的可持續發展路徑的中國智慧的推廣，中國方案的推進，也可以提供非常重要的一種指引。我們要平衡發展和保護的關系，必然會回答的這樣一個問題，這是大家共同面臨的問題。而中國現在已經通過這些年的實踐，探索出了我們的一條路。

“兩山”理念在未來，一個是為發展中國家走出一個可持續發展道路提供一種全新的選擇，另外對中國自身而言也意味著我們這樣一種綠色發展的空間是在拓展的，我們不是拘泥于國內，而是可以放眼全球，從全球的綠色市場來看它的潛力也是巨大的。

從這幾個方面來看，對于整個“十五五”時期的綠色低碳的轉型，經濟社會的全面綠色轉型，“兩山”理念都會起到極為重要的指引作用。

中國網：剛才您也提到要注重平衡“發展”和“保護”的關系，這也是“兩山”理念的核心要義之一。但這種平衡是不是一成不變的，具體實踐中應如何把握二者的動態平衡？

王茹：“發展”和“保護”之間的平衡，這里面可以講，我們有一個極為重要的底線要求?？倳浺捕啻螐娬{，我們對經濟活動的范圍和人的行為要自覺進行限制，限制在自然資源和生態環境能夠承受的范圍之內。我們不能只考慮當代人的需求，一定要把后代發展的需求要考慮在內，要平衡好當前和長遠之間的關系。我們要實現的是一種真正意義上的可持續的發展。所以，這條底線的要求是非常關鍵的。

從實踐層面來看，這個底線的要求就體現在從黨的十八大以來，在整個生態文明領域，我認為是發揮了極為關鍵作用的一個舉措，那就是我們對國土空間規劃的強化和相關的一些用途管制制度愈發完善。最典型的就是“三區三線”的制度，我們把主要國土空間按照主要功能劃分成了三大類功能區，它分別對應著三條基本控制線。比如，這里面很重要的重點生態功能區，我們有時候也叫做生態空間，它里面對應的基本控制線就是生態保護紅線。生態保護紅線是中國自創的一個制度，其他國家都沒有，而且我們劃的范圍是比較廣的，可見我們的保護力度還是非常大的。另外就是我們的農業空間所對應的永久基本農田。這次黨的四中全會是把耕地紅線和永久基本農田都納入到我們要嚴格遵循的這樣一個對于底線的保護范疇。還有一大類是城鎮空間，它對應的基本空間就是城鎮開發的邊界。

這“三區三線”真正把底線守好了，它就可以確保我們這樣一個經濟活動的范圍不超過資源的承載力、環境的承載力，所以，這是我們發展必須考慮的一個底線要求。這一條是我認為要平衡好“發展”和“保護”關系最重要的一個要求。

中國網：“十五五”規劃建議中提到“生態系統多樣性穩定性持續性不斷提升”，對生態系統“三性并提”具有哪些重要意義？如何理解三者之間的內在邏輯關系？

王茹：為什么要三性并提呢？我們可以看到整個話語體系是在變化的，黨的十九大的時候這句話叫做提升生態系統的質量和穩定性，那個時候主要就強調穩定性。從黨的二十大以后為什么要強調多樣性、穩定性、持續性“三性并提”，這里面其實涉及到一個很重要的（關系），多樣性是基礎，先要有生態系統、生物群落的多樣性，才能保證它的結構和功能的相對的穩定，也就是它才能有了穩定性。有了穩定性才能真正的實現我們剛才講到，對生態資源在開發和利用之間去取得平衡，同時確保不突破生態承載力，也就是我們講的它才能有持續性。

所以，我們可以看到多樣性、穩定性、持續性這三者之間它是有非常強的邏輯關聯的，而現在我們把多樣性是放在了一個基礎性的位置。所以，我們看到這次“十五五”規劃建議里面也專門強調要加強生物多樣性的保護。但是另外一個方面，如果整個系統沒有結構和功能方面的相對的穩定，那幾乎是不可能有持續性的，所以，這是我們講的結構要保證一個相對的穩定。

還有一個是它的功能相對穩定，整個系統發揮的在生態涵養方面的功能，在氣候調節方面的功能等等，如果它是只有一種功能的話，它也很難有持續性。所以，它整個生態系統在結構和功能方面的一個相對的穩定是它最后能夠實現持續性的一個基礎。而我們講的這種持續性，其實核心就是怎么在對這些生態系統進行合理利用的過程之中，確保不突破它的底線，在這二者之間去真正地取得一種平衡。所以，這三者之間的關系是非常緊密的。

中國網：“三性并提”的要求為接下來在“十五五”時期的生態治理方面會提供哪些指引？或者我們要朝著怎樣的實踐目標來做？

王茹：最后要實現的就是這“三性”，就要通過一些具體的保護舉措，比如剛才講到生態保護紅線一定要守住。如果生態紅線不守住的話，那你的一些非常重要的生態保護區，一些生態非常脆弱的地區，如果它的生態被破壞了的話，從整個穩定性來講就沒有了，就很難再實現它下一步的可持續。所以，在這個方面，我覺得最關鍵這種“三性并提”它給我們提出了一個要求，就是我們的生態治理一定要堅持系統觀念，不能“單打一”，要關注到整個系統的各個不同的領域，我們要采取更加多元的方式來實現整個生態系統的提升，所以，這個系統觀念是非常重要的一點。

還有一個非常重要的點，其實也涉及到怎么在治理方式上實現一種多元的治理，因為既然涉及到整個生態系統各種不同性質的一個提升，就不能純靠政府單一的角色來推進。所以，怎樣把社會的力量、群眾的力量，尤其是和這個生態系統離得最近的一些主體的力量發揮出來，這個是在我們提升整個生態系統多樣性、持續性方面必須考慮的一個點。

中共中央黨校（國家行政學院）社會和生態文明教研部教授王茹解碼“兩山”理念的理論價值。（中國網記者 倫曉璇 攝影）

中國網：剛才您也提到了，“十五五”時期有一個約束性的指標，就是碳達峰目標如期實現?！皟缮健崩砟钤谔歼_峰目標實現的關鍵環節會發揮哪些不可替代的作用？落地的過程中，我們需要克服哪些瓶頸問題？

王茹：“雙碳”其實對于整個“十五五”時期會起到的是一個牽引性的作用，我們看到“十五五”規劃建議里其實已經明確提出“要以碳達峰碳中和為牽引”，其實它背后反映的是我們戰略重點的一個轉移。以前我們可能是減污為戰略重點，但是到了這樣的一個新的時期，可能降碳為戰略重點，而且目標很明確，就是在“十五五”時期要如期實現碳達峰目標。

在這個方面，為什么我們會非常強調降碳，它其實是跟我們的發展階段和我們面臨的一些突出挑戰是分不開的。一個是從全球范圍來講，我們這種氣候變化所帶來的影響愈發明顯，已經有越來越多的科學證據包括一些實際的記錄，都在顯示氣候變化帶來的這些危害。所以，它是一個全人類面臨的共同的挑戰。

對中國而言，一方面我們的年排放量來講是非常大的，所以，我們也面臨著很大的國際輿論壓力。當然更重要的對我們自身而言，我們其實也是面臨非常突出的一些挑戰，比如大家感受非常深的，近幾年極端天氣事件越來越多，越來越密集，而且致災的風險也是越來越大。包括對一些北方地區、西北地區，我們可能原來在應對這些方面的挑戰上，我們從硬件到軟件還沒有真正地做好準備。所以，背后反映的是它和我們的安全問題已經開始直接相關了。

從這個意義上來講，降碳它本身的重要性的提升，其實也跟“兩山”理念有非常密切的聯系，可以講它是有一種內在關聯的。我們講的“綠水青山”它本身就是一個廣義的概念，如果是人的最基礎的生存條件都因為氣候變化受到很大的影響，那像三江源地區這樣一個“中華水塔”都因為氣候變化面臨著越來越多的冰川融化、潰壩等這樣的一些風險，我們很難講是把“綠水青山”保護好。所以，它其實也是我們保護“綠水青山”的一個非常重要的方面，也可以講是這個理念的一個內在的要求。

從這個角度來講，我們的“綠水青山就是金山銀山”這個理念，對于如期實現碳達峰，甚至如期實現碳中和也是一個重要的指導性的理念。它的這種指導性不體現在對一些重點領域的一一對應關系，而是更多的在一個發展理念層面的或者說方法論層面的指引。我覺得最核心的一點就是，它是破除了減排就是減生產力這樣一種零和博弈的思維，背后反映的就是我們怎樣能夠跳出傳統對于資源、能源的高度依賴，而真正實現我們講到的生態賦能，用這些新的技術來促進我們發展的這種新的動能的形成，從而讓我們整個發展有全新的一些增長極，有全新的一些動力，有全新的一些競爭力。所以，從這個意義上講，它從原來的一種被動地去減碳，被動地治污變成一種更加積極主動的發展模式的轉型，來塑造未來發展的一個潛力。所以，從這個角度來講，它是對整個我們在這個時期降碳工作的一個整體性的指引。

中國網：“十五五”時期要實現“綠色生產生活方式基本形成”的目標。什么是“綠色生產生活方式”？

王茹：這里面可能未必是涉及到一些硬性的指標，而是說它還未必是我們整個生產方式和生活方式的主流，我覺得更多是這樣的一個概念。因為我們講綠色生產方式，它其實就是一些以更低的資源能源消耗、更高的資源能源利用效率、更少的環境污染和環境破壞、更低的溫室氣體排放水平為主要特征的這樣的一些經濟活動和生產方式，這就是我們講的綠色生產。

還有一大類就是綠色生活。它涉及到的我們每個人在日常的衣食住行中怎么去真正落實綠色、低碳、循環這樣的一些理念。比如，能不能做到隨手關燈，是不是真正的節水，我們去超市的時候是不是還在用塑料袋，是不是能夠有越來越多的可以帶上自己的購物袋，我們出去吃飯的時候是不是可以減少用一次性的筷子等等這樣的一些方面，其實和我們的生活點滴都是相關的。

但是我們總體可以看到，從生產方式來看，我們整個的生產模式和產業結構相關，它的結構偏重的特點，對資源能源的依賴度依然比較高的特點，我們發展模式還比較粗放的特點其實還沒有根本改變的。從生活方式來講，剛才講到的這些方面可能很多人也沒有真正做到，沒有把它融入到我們生活的點滴之中，也就是還沒有做到綠色生活的自覺的踐行者。所以，我們可以看到和我們的目標相比，現在還是存在比較明顯的短板的。所以，我們現在提出來是一個“基本形成”，就是要奠定一個非常好的基礎。

中國網：您認為，以“兩山”理念為指引，實現這個目標的關鍵突破點在哪里？是優先推動產業結構綠色轉型，還是優先引導公眾生活方式轉變，或者是兩者協同發力？

王茹：這次“十五五”規劃建議里面有一個非常重要，我覺得是抓住了“牛鼻子”的提法，就是非常重視綠色消費。我理解，綠色消費就是打通綠色生產和綠色生活之間的一個橋梁。綠色生產是供給端，供給端這些綠色的產品最后得有人買，才能保證綠色生產真正的可持續的進行。從消費者來看，他是不是有意愿去購買這樣的產品，其實對于整個生產方式綠色轉型是非常關鍵的。另一方面對綠色生活來講，你進行這樣一些綠色的采購，你生活中用的絕大部分的用品都具有一些綠色低碳可循環的特點，它本身就是綠色生活非常重要的一個體現和一個組成部分。所以，這次全會，提出了健全綠色消費激勵機制，這意味著我們要在政策層面，要在機制的層面建立一系列這樣的制度、政策，來鼓勵消費者真正地去踐行綠色消費。這里面就涉及到一系列的問題，比如綠色產品怎樣進行認證。如果沒有綠色的標識，消費者到底怎么判斷這個是綠色的還是非綠色的。有綠色標識的產品，它到底是不是可追溯的，它怎么能獲得消費者的信任，這里面可能就涉及到全流程的追溯的體系。所以，整個制度體系、政策體系都要跟我們這樣一個全新的要求相配套，所以，這也是一個非常復雜的系統性工程。

我個人感覺，這二者其實很難排出一個優先序的。從政策工具的影響來看，它對綠色生產的影響可能會更直接，我們政策工具籃子里的這些工具類型可能會更加豐富，這些綠色生產的主體對這些政策的敏感度可能更高的。比如對企業而言，有相關的法律規定，它可能就是要有一個必須遵循法律的基本要求。再比如說，如果我們對它進行一些綠色的稅收優惠，對它來講可能就是一個非常直接的經濟激勵。再比如它在開發這些綠色產品的過程中進行了一些創新的突破，我們如果能給它一些相關的專項支持，我們在科技政策方面給它更多的支持。再比如說它已經有了一些綠色的技術，我們在它的這些技術成果商業化和技術成果轉化方面給它提供更多的支持，對它來講就可能有非常強的動力來做這些事情。所以，我個人的想法是從政策端來看，對綠色生產的引導是可以先做的，可能也是作用會比較明顯的。

但是綠色生活是一個慢功夫，它涉及到主體更多，尤其是和生產主體相比，綠色生活的主體肯定是基數更大的，在這個方面就要做一些基礎性的工作。比如通過我們的宣傳教育，全民普法，來讓大家在這個方面的理念進一步提升。

如果和“十五五”規劃建議結合起來看，我們“十五五”時期的經濟社會發展目標七個方面，其中有一個很重要的方面就是社會文明程度的明顯提升。其實，這里面就內含著生態文明程度的提升，就要解決以前有的地方只有生態而沒有文明的問題，要對整個的綠色發展、綠色生產生活方式的形成打下一個非常重要的文明基礎、文化基礎。

中國網：站在“十五五”規劃這樣一個新起點，“兩山”理念的內涵仍然在不斷的豐富，它的實踐也在不斷的深化，相信它會續寫我們人與自然和諧共生、中國式現代化的新篇章。感謝王老師為我們分享您的精彩觀點。

王茹：謝謝大家！

來源：中國網

（本期人員：主編：鄭海濱；編導/主持：裴希婷；攝像：王一辰 辛棟強；后期：王一辰 裴希婷；圖片：倫曉璇）