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2013年11月16日08:58 | 中國發展門戶網 www.chinagate.cn | 給編輯寫信 字號：T|T

2013年11月15日，中國社會科學院法學研究所所長李林，國家行政學院決策咨詢部副主任、教授丁元竹做客中國網《中國訪談》，就《決定》的具體內容為廣大網友深入解讀。圖為國家行政學院決策咨詢部副主任、教授丁元竹。中國網 寇萊昂 攝影

中國網:

這份《決定》包含了15個領域，60個具體任務，我想知道最吸引二位的內容是哪些呢？

李林:

從我的專業角度來說，我認為最吸引我的還是法治中國的建設問題，因為法治中國建設包括了兩個大的方面：一方面要實現科學立法、嚴格執法、嚴格司法、全民守法以及依法執政，另一方面，整個中國要實現改革的目標，要全面建成小康社會乃至在第二個一百年實現中國夢的偉大目標，可能離不開法制的規范、保障和促進。因此，從我的專業角度講，印象比較深的是整個報告的內在邏輯當中貫穿了法制精神、法制原則以及法制思維。

丁元竹:

我印象比較深的有兩點：第一，提出來國家治理體系和治理能力的提升。前一段我也關注到習近平總書記在武漢的講話講到如何完善宏觀調控體系，來提升我們對于經濟的駕馭能力。從2008年國際金融危機發生以后，世界整個經濟形勢，包括互聯網的應用，社會治理面臨著很多問題。一個主權國家如何在全球化的條件下來管理好自己的經濟，管理好自己的社會，確確實實這是在我們過去不曾遇到的，所以治理能力和治理體系的建設，我們國家確實站在了全球的前列，站在時代的前列，來解決這個棘手的問題。這是我的第一個印象。

丁元竹:

第二個印象，把我們這些年一直在強調的社會管理用社會治理來表述，我想它就更多地體現了治理的這種多元化和治理的理念，在理念上有一個提升，更加強調各類主體，包括政府、社會組織、公眾、企業一起來治理這個社會，強調這種多元的統一。這是兩個印象。

中國網:

我們從《決定》中可以感受到，經濟體制改革是深化改革的重點，但是《決定》也提出了要緊緊圍繞“堅持黨的領導，人民當家作主，依法治國有機統一深化政治體制改革”。我想問一下李老師，您對此是怎么看的？

李林:

我覺得可以從兩個角度來看：第一個角度，政治體制改革是我們整個改革的重要組成部分，三中全會報告沒有回避這個問題，并且明確地提出了要在三者有機統一的基礎和前提下來推進政治體制改革。因此，我認為這是找準了在我們國家改革開放三十多年以后政治體制改革的一個正確的方向，就是不能只講某一方面，而是要從三者有機統一的角度來理解、把握和推進政治體制改革。這是一個方面。

李林:

第二個角度，法制在整個改革過程當中是居于一種潛在的主線位置的。習近平總書記多次講到我們要用法制思維和法制方式來解決改革發展建設中的一系列問題，我們緊緊圍繞著六個方面的改革來部署未來七八年的改革任務，離不開法制的一系列作用。比如說在經濟改革領域，我們很多關于市場主體的法律保障問題、市場秩序的法制規范問題、市場行為的法律制約問題和保障問題，包括產權制度的進一步明晰，農民的多種財產權利保護等等，我認為都是一個法制問題。所以，法制在整個深化體制改革過程當中有一個潛在的主線的作用。

李林:

另一方面，我們可以明顯地看到，依法治國或法治建設已經成為我們國家政治體制改革的一種更加成熟、更加積極穩妥、更加規范化和有序化推進的一種主要方式。我國歷史上，古人曾經說變法，商鞅變法、戊戌變法，變法就是一種體制改革。我們從法制角度、從依法治國路徑上來理解和推進政治體制改革，實際是更加積極穩妥，更加有序，更加有組織、有領導的方式。所以，我認為從這個意義上來理解依法治國和法制建設，它不僅僅是法制本身的事情，而且是我們整個改革的保障，是我們政治體制改革的重要路徑和切入口。

中國網:

《決定》中提出了“建設法治中國必須堅持依法治國、依法執政、依法行政共同推進，堅持法治國家、法治政府、法治社會一體建設”，我們看到，國家、政府、社會并列在了一起，并以“法治”作為定語，對此該如何理解呢？

李林:

我覺得是這樣的，可能過去我們對法治的理解通常容易把它分為不同的環節，比如立法、執法、司法、守法，通常容易從不同的層面來把握和部署有關法治的工作，比如國家法制建設、地方法制建設、法制社會、法制政府等等。我認為從十八大以來，特別是從三中全會的《決定》當中可以看到，中央更多地把“法治”作為治國理政的基本方式，把它作為一個系統工程來統一地部署，整體地安排，協調地推進。所以，國家、社會和政府雖然在某些方面有分工，角色不同，但從法制的意義上，從一個國家系統工程的角度講，它又是一個完整的整體。法治應該是統一的，法治的作用對象、法治的內在功能特點，應該是把它們聯結在一塊兒。所以我認為，三中全會《決定》當中把依法治國、依法執政、依法行政共同推進，堅持法治國家、法治政府、法治社會共同建設作為明確的法治中國的內容提出來，是具有重要的現實意義和理論意義的。

中國網:

我們看到《決定》中多處提到了公平正義，“讓每個人民群眾在司法案件中感受到公平正義”，又提出要“緊緊圍繞更好保障和改善民生、促進社會公平正義，深化體制改革”。我想請兩位在各自領域給我們做一下解讀。

丁元竹:

我自己感覺，這次《決定》里對“公平正義”講得非常多，而且涉及到老百姓比較關心的問題，比如戶籍問題、流動人口問題、土地問題、拆遷問題，這次都涉及到了，而且都本著公平正義的理念來提出解決的方案和改革的方案。所以公平正義在整個報告里，我覺得是非常重要的指導思想和理念。我們特別講到要緊緊圍繞公平正義來推動社會體制改革。社會體制改革這個概念現在講得比較多，它的核心問題是建立合理的利益格局和比較合理的人與人之間的關系。我想，從這個角度來理解公平正義，恰恰是對準了當前我們社會中老百姓最關心的一些問題。

丁元竹:

說實在的，我們現在有一些問題。經濟發展了，人民群眾收入提高了，你可以看三中全會之前的報紙對我們的經濟數據專門發了一整版，國家統計局有20個統計表，從1978年到現在各項經濟指標大大地增長。為什么還有好多人對社會發展有一些不滿的情緒呢？有個公平的問題，就是在公平正義的問題上有些處理得不好，所以就引發了一些群體性事件，引發了老百姓心理上的情緒。剛才李所長也講了，我們這次改革就是針對老百姓提出的問題。我們講社會問題有兩類：一類客觀的社會問題，我們看得見；還有一類主觀的社會問題，大家在心理形成結的問題，我覺得實際就是公平正義的問題。所以，把公平正義擺在突出的位置，讓老百姓在每一個環節、在每一件事上能體會到公平正義，這對促進社會發展、激發社會活力都非常重要。我想，多次提出那確確實實是對準了當前這個問題的焦點。

李林:

我想多次提到“公平正義”有它重要的時代要求和特征。如果我們以大歷史觀來回顧一下，毛澤東領導中國人民解放了全中國，這一代中央領導集體完成的政治任務是使中國人民站起來了，在政治上實現翻身解放，當家作主。改革開放以來，鄧小平領導的整個改革發展解決的一個問題是使中國人民逐漸富起來了，我們的社會財富越來越多，GDP總量達到了世界第二位，公民、群眾、老百姓手中的錢相對于改革開放初期甚至相對于60年代、50年代應當說大大增加了。當財富增加到一定程度以后，這些財富怎么來分配，怎么樣讓大家各得其所，我認為是當今執政黨、國家和社會需要回答和解決的公平正義的問題。

李林:

公平正義，如果從它的原理上講，實際上就是一個人得到他所應得的東西，這是最原始的本意。但在我們今天的《決定》當中講公平正義，我認為有不同層面或者不同角度的內容。社會公平正義，我們通過社會治理，通過社會體制的改革完善，可能實現社會公平正義更多的是要通過政策和相關配套的法律法規，但是政策主導。比如貧富差距的問題，城鄉二元結構的問題，農民工進城以后他的戶籍、福利等等一系列問題，這些不完全是個法律問題，首先是個政策問題。所以，政策的調整可能對于社會公平正義的實現更具有決策性意義。

李林:

從法律角度來講，它強調的是法律的公平正義，法律的公平正義更多地是以司法的方式來得到最后的實現。所以，我們講司法是實現社會公平正義的最后一道防線。在最后一道防線的意義上講，法律的公平正義更多地是講公正的程序，實事求是的事實，實體的公正，最后讓當事人得到法律上所應得到的結果，不管是獎勵的還是懲罰的，還是對錯或糾紛排解，只要大家認同了這樣一個程序過程，認同了這樣一個實體裁斷的結果，最后可能就在一定意義上實現了法律的公平正義。

李林:

十八大以來，我們比較多地提到了讓人民群眾在每一個司法案件中都感受到公平正義，就是說公平正義既有抽象的一面，也更是具體的，更是對每一個當事人，對每一個人民群眾來講是實實在在的利益和權力，因此，就要求我們的法院、要求檢察院等司法機關認真對待每一個案件，認真對待每一個當事人的權利。只有在每一個案件的過程當中實現了公平正義，才會有整體的司法公正，才會有整個社會的公平正義?？赡芩沁@樣的邏輯和相互關系。

丁元竹:

老百姓對公平正義的理解都是從日常感受去看這個社會的。舉個非常簡單的例子，最近一個朋友告訴我，因為冬天要來了，他要去買煤氣，要取暖，突然發現煤氣公司貼了一個通知單，說自幾日起煤氣從2.9元漲到4元，他后來就跟我說，我說這個事情可能有點問題吧？因為煤電、水電氣都屬于公用事業。我剛才在讀這個文件的時候就看了，對于國有企業的改革，特別是涉及到國計民生的改革，涉及國計民生的國有企業一般我們實行的是特許經營，特許經營有幾個前提條件，第一，政府對特許經營的價格是要有監控的，不完全是市場化的。他一和我說，我就想這個事情，我說給你上網查查他們所在的地區或物價管理部門有沒有這樣的通知。另外，一般來說，我們國家涉及到老百姓生活的，如前一段北京出租車漲價，都要經過聽證，經過一個醞釀。你的煤氣大家都用著，你漲了價大家都不知道。后來我一問，都說沒有。我說你找他問問。后來一問，是公司自己漲價的。國家讓你這個公司來經營煤氣，特許經營就是我只能讓你幾個有限的公司來經營，別人是不能來經營的，你是帶有壟斷性的，因此你要按照市場價格來漲價，你就不公平不公正了。后來這個公司也發現來找的人很多，怕鬧出問題，就把價格降下來了。所以，老百姓對公平正義的理解是從生活中理解的。

這次涉及到文件里講到的國有企業的改革，對于涉及到國計民生一些重大有關的都要實行特許經營，實行特殊的經營，實行特殊的分類。這就非常具體了。

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